Подкаст з Віталієм Поплавським, керівником напрямку професійного кліматичного
обладнання в Panasonic Україна, членом ради ЄУЕА.
Ведуча подкасту – Олена Рибак, заступниця голови Ради Європейсько-українського
енергетичного агентства, виконавча директорка iC consulenten в Україні.
Зазвичай Panasonic асоціюється у широкої аудиторії з побутовою технікою. Чи змінилося
щось за останні роки у напрямках роботи компанії?
— Споживча електроніка залишається важливою, проте останнім часом ми досить серйозно фокусуємося на B2B-напрямку, зокрема на професійних та фахових рішеннях у кліматичній сфері. Особисто я в Україні займаюся впровадженням таких проєктів з енергоефективності в кліматичному сегменті.
Японія як держава надає підтримку Україні? Чи відчуває ваша компанія цю підтримку?
— Японія — один із лідерів у підтримці України. Загальний обсяг допомоги перевищує 15
мільярдів доларів. Підтримка є розумною та структурованою: вона включає передачу
технологій і професійного обладнання. Водночас велика увага приділяється тому, щоб кошти платників податків Японії використовувалися ефективно. Допомога охоплює різні напрямки — від кліматичних рішень, наприклад, теплових насосів у дитячих садках, до гуманітарних проєктів, як-от розмінування.
Як зараз відбувається процес впровадження теплових насосів у дитячих садочках (бюджетних будівлях)? Чи це частий запит від громад?
— Стратегія держави щодо цього напрямку вже визначена. Співпраця ведеться з
організацією JICA (Japanese International Cooperation Agency), яка разом із ключовими
міністерствами (Міністерством розвитку громад та територій, Міністерством освіти) відбирає проєкти. Наприклад, у межах програми «Вінтеризація» після тендеру в Японії обрали обладнання, і наразі в Україні встановлено п’ять об’єктів із тепловими насосами у бюджетних будівлях.
Чи правильно я розумію, що це грантова підтримка?
— Це виключно грантова ініціатива — 100% підтримка японського уряду, спрямована на
підвищення енергоефективності та енергозабезпечення соціальних об’єктів.
Ви впровадили п’ять таких проєктів у громадах. Які маєте результати?
— Більшість громад (85–90%) дуже задоволені. Звичайно, є деякі недоліки, але загалом
відгуки позитивні. Особливо яскраві приклади енергоефективності можна побачити у
дитячих садках у Жмеринці та Славутичі.
А можна середньостатистичний садочок перевести повністю на таке опалення, чи потрібні резерви?
— Потрібен резерв. Якщо садочок працює повністю на теплових насосах, треба забезпечити надійне живлення. Це може бути додатковий генератор або бівалентна система — тобто резервна альтернатива до центрального опалення та гарячого водопостачання. Це важливо для безпеки дітей.
П’ять садочків уже реалізовані в межах програми JICA. Чи можуть громади ще долучитися до цієї програми?
— Так, програма триває. Є друга та третя черги. Перша черга вже реалізована, в тому числі нашими конкурентами, які виконали проєкти професійно та якісно. Тепер готується третя черга — знову відбудуться тендерні процедури в Японії. Українська та японська тендерні процедури трохи відрізняються механізмами, але принципово працюють за тими самими правилами.
Якщо говорити не про грантові проєкти, а про стандартну ринкову модель — який середній термін окупності теплових насосів?
— Якщо громада або бізнес інвестують у тепловий насос самостійно, середній термін
окупності зазвичай становить від 3 до 5 років, а в окремих випадках — до 7 років. Тобто
навіть без грантової підтримки це вже доволі цікава економіка.
Тобто навіть за нинішніх умов це вже працює. А якби в Україні були ринково обґрунтовані тарифи, окупність була б ще швидшою?
— Саме так. І тут ми виходимо на дуже непросту, але важливу тему — тарифів. Це
непопулярне рішення, але його неможливо далі відкладати.
Підвищення тарифів необхідно робити швидко: зараз у країні за електричну енергію, яка
дотується «Енергоатом» і «Укргідро», сплачується приблизно 150 мільярдів гривень на рік, тоді як для підтримки соціально незахищених верств населення потрібно близько 30-35 мільярдів. Решту коштів можна спрямувати на інвестиції в енергоефективні технології, смарт-грід та теплові насоси. Це шлях, яким іде Європа і який ми теж маємо обрати, бо технології — наше майбутнє.
Якщо говорити ширше про ринок енергоефективних технологій: теплові насоси, термомодернізацію, рішення для реконструкції будівель — чи правильно я розумію, що без ринкових тарифів цей ринок не зможе масштабуватися?
— Частково так, але важливо розуміти, що енергоефективність — це завжди комплекс
рішень. Все починається з правильної проєктної логіки: що саме ми модернізуємо, де є
втрати, за рахунок чого будемо економити.
Тепловий насос — це лише один з інструментів підвищення енергоефективності, але дуже сильний і перспективний. Сьогодні це вже популярне рішення і в новобудовах, і в технічних проєктах, і в модернізації різних типів будівель. Але якщо говорити про масштаб, як у Європі, то тут без економічно зрозумілих умов ринок справді не злетить.
А наскільки великий цей ринок у Європі?
— У Європі встановлено близько 20 мільйонів таких систем, продається приблизно 3
мільйони на рік. Це рахунок на мільярди євро: виробництво, підтримка, створення робочих місць, інсталяція, обслуговування, розрахунки, підтримка будівельного сектору — великий сегмент ринку, він буде корисний і для нашої економіки.
Ми рік тому аналізували сегмент поставки для одного з наших проєктів: черга на теплові
насоси в країнах ЄС була близько півтора року.
Як зараз із доступністю обладнання в Україні? Чи можна швидко отримати його для проєкту, чи потрібно чекати більше пів року?
— Дійсно, був період, коли ринок зіткнувся з дефіцитом. Це було пов’язано з
повномасштабною війною Росії проти України: попит на альтернативні та енергоефективні рішення в Європі різко зріс, і виробники просто не встигали його покривати. Сьогодні ця ситуація вже значною мірою стабілізувалася. Попит у Європі залишається високим, але виробники адаптувалися, наростили обсяги, і зараз постачання відбувається значно стабільніше.
Хочу зауважити, що Panasonic в Україні має офіційне представництво японської компанії. Тут працює ТОВ «Панасонік Україна» з власними складами та прямою присутністю бренду на ринку. Багато інших японських брендів працюють в Україні через дистриб’юторів або локальних партнерів, але не мають власного представництва. А пряма присутність виробника на ринку — це справді важливо.
А звідки сьогодні постачається це обладнання? Це все ще Японія чи вже переважно європейське виробництво?
— У Panasonic понад 40 заводів по всьому світу. Якщо говорити саме про теплові насоси,
раніше вони вироблялися, зокрема, в Малайзії, а зараз компанія відкрила дуже потужне
виробництво в Чехії. Звісно, дуже хотілося б колись побачити таке виробництво і в Україні. Але станом на зараз постачання для нашого ринку йде саме з Чехії.
І це цілком логічно, адже Європа сьогодні серйозно підтримує виробників
енергоефективного обладнання, які працюють на території ЄС.
Якщо говорити про попит на енергоефективне обладнання вже сьогодні, зокрема на теплові насоси, де ви бачите більший потенціал: у муніципальному чи в приватному секторі?
— Потенціал великий в обох секторах. Наприклад, у Польщі продаж теплових насосів
становить сотні тисяч одиниць на рік, і частка Panasonic там близько 24–25%. Ми повторюємо деякі тренди польського ринку. Якщо вирішимо питання з тарифами, ринок злетить, бо технологія передова, її використовує вся Європа та світ.
Що стосується муніципального сектору та більших непобутових об’єктів, там потенціал теж дуже великий. Просто для таких проєктів застосовуються інші, потужніші технічні рішення. Але сам принцип роботи залишається тим самим.
А є розуміння, наскільки мають зрости тарифи, щоб цей сектор справді почав розвиватися швидше? Наскільки ми сьогодні відстаємо від ринкової моделі?
— Україна розглядає електрику як соціальний продукт. Тариф для населення зараз — 4,23 грн, собівартість дійсна — від 5 до 13–14 грн. Різницю фактично компенсують великі
державні підприємства. Щоб ринок рухався активніше, підвищення тарифів потрібно робити поетапно — у два-три етапи. І тут важливо інше: підтримка має бути адресною. Тобто держава справді повинна допомагати тим людям, які цього потребують найбільше. Але коли однаковий тариф платить і людина з високими доходами, і пенсіонерка, яка ледве покриває базові витрати, — це вже питання до самої моделі.
Підвищення тарифів – непопулярне рішення, але іншого шляху немає. Жодна країна не
побудувала сучасний енергетичний ринок без ринково обґрунтованих тарифів. І в будь-якому разі ми все одно за це платимо — або напряму, або через вартість товарів, послуг, тепла й води.
У проєктах, які ви реалізуєте, чи то громади, чи приватний сектор, що для вас найскладніше, де найбільша прогалина в українському контексті?
— Є кілька ключових викликів. Перш за все, відсутність чіткої взаємодії з місцевими
громадами. Якщо є розуміння та підтримка з боку органів самоврядування, більше ніж 50% проєкту реалізується успішно. Наприклад, чудова співпраця була з Юрієм Кириловичем Фомічовим, мером Славутича — дитячий садочок там опалюється тепловими насосами. Також позитивні кейси є в Хмельницькому та Жмеринці. Але такі кейси треба ретельно відбирати технічно та адміністративно. Ще одна важлива історія — подальше обслуговування. Часто люди думають, що обладнання, отримане за грантовою програмою, працюватиме вічно. Але, як і будь-яка техніка, його треба
обслуговувати. Це потребує невеликих коштів, але вони мають бути передбачені в бюджеті.
Третє — підготовка кадрів. Їх зараз дуже мало через війну та відтік людей. Важливо навчати спеціалістів, які розуміють стратегію та значення енергоефективності.
Був проєкт JICA на базі профтехів — тренінг-центр для підготовки фахівців із встановлення енергоефективного кліматичного обладнання, теплових насосів. Набір груп проходить у двох київських закладах і в Одесі. Профтехи випускають майстрів-спеціалістів, а ми залучаємо партнерів до семінарів і тренінгів. Це важливо також для інтеграції ветеранів і підвищення кваліфікації професіоналів із різних секторів.
В Україні існує велика нестача таких фахівців, а в Європі це високооплачувана професія. Тому важливо розвивати кадри тут. Кваліфікований інсталятор кліматичного обладнання — на вагу золота: без нього навіть найкраще обладнання працювати не буде.
Віталію, ви як представник великої компанії-виробника з довгостроковою присутністю в Україні, порадьте: як зайти на цей ринок після завершення війни та початку відбудови?
Що робити виробникам, які хочуть працювати в Україні, і який секрет успіху для компаній, як ваша?
— Дуже проста відповідь — треба стати членом Європейсько-українського енергетичного
агентства (сміється – ред.) А трохи ширша порада — конкуренція завжди корисна, якщо вона чесна, бо допомагає кінцевому споживачу. Також важливо дивитися на ситуацію як на можливість, а не лише як на проблему. Відбудова України та ресурси, які надають Європа, Америка та наші партнери, — це величезний шанс для розвитку. Якщо ми не використаємо цю можливість, це буде злочин проти потенціалу країни.
Щодо ринку енергоефективності — він живий і розвивається. Культура споживання ресурсів змінилася: люди стали більш заощадливими. Розвиток сектору завжди йде там, де є гроші та потреба. Наприклад, фотовольтаїка активно розвивалася завдяки зеленим тарифам. Наступний великий сегмент після корекції тарифів — це теплові насоси та енергоефективне кліматичне обладнання.
Якщо говорити про ринок загалом, він поступово переходить від грантових проєктів до
стабільних економічно обґрунтованих рішень. Спочатку розвиток ішов у сонячну енергетику та біомасу, а далі енергоефективні рішення, які підтримуються реформами та економічними показниками проєктів, набирають сили.
От я для себе завжди ставлю питання: що перше — курка чи яйце? Тобто в ринку енергоефективності: спочатку мають бути реформи і тарифи, які роблять проєкти економічно вигідними, чи спочатку бізнес, який дає поштовх ринку?
— Щоб отримати суттєві результати, потрібні суттєві реформи. І тарифи — це одна з дуже
важливих, навіть базових речей. Якщо ми змінимо тарифи і зробимо їх ринково
обґрунтованими, то й результати отримаємо.
Але це завжди комплекс. Не можна щось одне відокремлювати. Це і культура споживання ресурсів, яку ми також маємо розвивати, починаючи зі школи. В Європі це вже як дихати, а в нас ще, на жаль, не зовсім, хоча культура споживання ресурсів уже змінюється — і це дуже круто.
Тобто без ринкових тарифів на енергоносії не буде достатньо масштабного ринку
енергоефективності. Розвитком людства керує потреба. Якщо не буде реальної потреби чи економічного стимулу, ринок не буде розвиватися достатньо швидко.
Якби ви могли вплинути на кілька ключових рішень уряду в сегменті енергоефективності, що це були б за рішення?
— Це, перш за все, тарифи, кадри і демонополізація. Тому що в нас енергетика дуже
монополізована. Було б правильно, щоб енергетична сфера в Україні була представлена не однією чи двома умовними компаніями, а була більш диверсифікованою — як це працює на Заході.
Якщо ми говоримо про виробництво і розподіл, то всі знають, яка зараз ситуація в
українській енергетиці. Але вже заходять менші виробники, зокрема у сфері відновлюваної енергетики. І було б дуже добре, щоб споживач міг обирати не лише постачальника, а й тарифний план, який для нього найбільш комфортний.
Спілкуючись із фаховими людьми з енергетики, часто чую, що нам потрібно розвивати не лише двотарифні, а навіть три- або чотиритарифні моделі. Наприклад, у вихідні споживання суттєво падає, тому частину побутових процесів — прання, сушіння чи інші речі — можна було б переносити саме на цей час, а не на вечір, коли в нас пік навантаження і найдорожчі тарифи.
Ще одна важлива тема — смарт-грід. Це вже про керування і споживання, про гармонізовану систему управління енергоресурсами. У нас є цікаві приклади на рівні громад. Наприклад, у Старокостянтинові є сильна команда, хороша когенерація, і вони майже самі себе забезпечують. Це один із дуже хороших кейсів децентралізації, на який варто дивитися серйозно.
Ви маєте на увазі керування на рівні громад? Тобто державний смарт-грід?
— Насправді це має бути державна, дуже добре гармонізована система керування
енергоресурсами. І якщо брати приклад навіть невеликого міста, як Старокостянтинів, усе, що реалізується на державному рівні, додає одразу близько 10 років до впровадження реформ. Є певні обставини, які не так просто подолати миттєво. Як тільки владнаються ключові питання, закінчиться війна і ми здобудемо перемогу, зможемо реалізувати багато речей самостійно разом із партнерами. Україна стане економічно вільнішою й ефективнішою, адже наразі нам дуже заважає наш північний сусід.
А в якому секторі ви бачите найбільший потенціал?
— Для мене це комунальні підприємства: теплопостачальні компанії, водоканали, житловий сектор. Це ціла історія, яка працює в ОСББ. Також є промисловість і приватний сектор — приватні будівлі, котельні, невеликі підприємства.
У якому з цих сегментів найбільший потенціал для модернізації та де найбільше проблем?
Є такий сектор, куди ви не хочете заходити?
— У нас багато класних ініціатив, які ще не реалізовані. Наприклад, ми колись планували
енергетичний аудит у кожному будинку — і в житловому, і в приватному секторі.
У приватному секторі люди самі дбають про свої будинки: якщо є гроші, можна все зробити. А в комунальному секторі все значно складніше. Там потрібна системна робота,
впровадження, бо все хаотично, скарг багато, а бюджет обмежений.
Ми бачили проєкти, де енергоаудит зроблений, але нічого не впроваджено через відсутність фінансування. Там, де задіяний бізнес, більше порядку — рішення обґрунтовані економічною доцільністю. У соціальній і муніципальній сфері все дуже залежить від особистості мера, а таких прикладів мало. Тому напрямків для покращення дуже багато.
Що думаєте про приватні інвестиції?
— У секторі відновлюваних джерел енергії приватні інвестори вже заходять і вкладають
гроші в сонце, вітер, водень, малі ГЕС — туди, де є економічна доцільність. Цей сегмент
формується останні роки і буде зростати, що ми чітко відчуваємо і в роботі Європейсько-
Українського енергетичного агентства.
А де в секторі енергоефективності ви бачите місце для приватних інвестицій? Чи можуть
тут реально працювати такі моделі, як ЕСКО або державно-приватне партнерство?
— ЕСКО — це дуже крута модель, але, на жаль, в Україні нею користуються дуже мало, тому що вона не повністю адаптована. У європейських країнах ЕСКО — це бізнес, який тримається на чітких правилах: на захисті інвестицій, прогнозованих розрахунках, ринково обґрунтованих тарифах, якісному монтажі, впровадженні, обслуговуванні та контролі результату. Там усі кроки чітко прораховані.
У нас же, через постійні зміни ринкових умов, цей бізнес набагато складніший. Те саме
стосується і державно-приватного партнерства — це також дуже перспективна модель, але поки що в нас є багато недопрацьованих деталей, які потім перетворюються на великі проблеми.
І тут знову повертаємося до питання тарифів. Якщо ми рахуємо окупність проєкту за
нинішніми тарифами, то, наприклад, термомодернізація будівлі може виглядати як історія на 15–20 років. Але якщо тарифи будуть економічно обґрунтованими, цей термін може скоротитися до 10–12 або 15 років. І це вже зовсім інший рівень — це вже проєкти, з якими можна працювати, у які можна інвестувати.
Якщо трохи помріяти: якою мала б бути енергосистема України через 10 років, якщо все піде так, як потрібно?
— Це країна, яка мінімізувала споживання газу та інших викопних ресурсів. Певна підтримка власного видобутку можлива, але головне — максимально розвивати альтернативну енергетику та підбирати рішення під конкретні об’єкти.
Кожна будівля чи будинок має свої особливості, і навіть технічні проєктні рішення можуть відрізнятися залежно від розташування чи орієнтації будівлі.
Наприклад, я зараз розглядаю трьохтрубні системи VRF. Вони дозволяють одночасно
опалювати й охолоджувати різні приміщення за допомогою мультизональних систем.
Тобто це мають бути правильні технічні й довгострокові рішення, які не просто закривають нагальні потреби, а працюють на перспективу. Також це має бути ринок із
конкурентоспроможними постачальниками електроенергії. І цей ринок має пропонувати
різні тарифні плани — так само, як це працює в Америці та Європі.
І, звісно, це має бути інтегрована система з нашими європейськими партнерами й сусідами.
А чого точно не варто допустити у процесі відбудови?
— Мені лячно, коли на ключових посадах опиняються нефахові люди. Через одну людину на посаді можна отримати дуже багато негативного фідбеку від іноземних партнерів, і це може призвести до того, що якийсь справді важливий і якісний проєкт буде заблокований або зупинений.
Енергетика, так само як і дороги, — це критично важлива основа для економіки. Саме тому надзвичайно важливо, щоб цими напрямками керували професійні люди. Енергетика впливає на все: виробництво, транспорт, комунальні послуги. Якщо нею керуватимуть нефахові кадри, втрати будуть відчутні на всіх рівнях.
БЛІЦ
1) Питання: Один міф про енергоефективність в Україні?
Відповідь: Що тарифи – це зло.
2) Питання: Найбільша помилка муніципалітетів під час впровадження проєктів?
Відповідь: Неактивність.
3) Питання: Найперспективніший сегмент ринку енергоефективності?
Відповідь: Водень. Я впевнений, що за цим майбутнє. Але ми не можемо
викреслювати теплові насоси, бо це інші рішення й інше застосування для різних
проєктів. Але водень – однозначно дуже потужна історія.
4) Питання: Україна сьогодні – це більше можливість чи ризик?
Відповідь: Залежно для кого. Якщо ми говоримо про інвестора – треба зважати на
ризики. Якщо ми говоримо про громадян України, які мають її відбудовувати, це
фантастична можливість. Тому бажаю нам усім перемоги і класної відбудови.
